Document.nos vindmøller

Document.no har levert en anmeldelse av min bok “Det mørke nettet”. Det setter jeg pris på, selv om jeg ville synes det var hyggelig om boken ble anmeldt av noen andre enn et kryptisk pseudonym.

Deler av kritikken ut til å gå på at jeg burde ha skrevet en lengre bok eller en helt annen type bok. I det ene øyeblikket ser det ut for at anmelderen mener jeg burde ha skrevet et dyptgående akademisk verk. Det har jeg ikke (og det hadde jeg heller ikke hatt tid til). Jeg har skrevet en bok med tanke på at den skal være lettlest og tilgjengelig. I neste øyeblikk ser det ut for at jeg skulle ha skrevet en bok med  dybdeintervjuer. Det har jeg heller ikke gjort. Selv om document.nos anmelder ser ut til å tro det, er ikke intervju den eneste metoden journalister har tilgjengelig. Jeg skal komme tilbake til dette nedenfor.

Anmelderen Akershus Festning skriver også:

Strømmen forsøker i boken å bygge opp et argumentativt grunnlag for å hevde at Norge er inne i en tredje bølge av høyre-ekstremisme. Den første var nazismen, den andre var diverse rasistiske organisasjone og den tredje er den islam-hatende bølgen vi nå er inne i. At dette er store og ulne temaer gjør Strømmen lite for å oppklare.

Dette er en uriktig fremstilling. Jeg skriver både i “Det mørke nettet” og i en rekke artikler om tre bølger høyreekstremisme etter 1968. Den første er følgelig ikke den opprinnelige nazismen, men den nynazistiske bevegelsen som vokste ut av Nasjonal Ungdomsfylking, senere Norsk Front. Den andre plasserer jeg i miljøet rundt Folkebevegelsen Mot Innvandring og Arne Myrdal. Den tredje er dagens muslimhat. Alle disse bølgene kunne ha vært diskutert i mer detalj enn det jeg har funnet plass til i en bok på under 200 sider, en bok som også er ment å tjene som et debattinnlegg i den debatten rundt terroren 22. juli vi nå er inne i. Som også Vepsens anmelder er inne på  kunne f.eks. FMI med fordel fått mer oppmerksomhet.

Dette er jeg ingenlunde uenig i.  Jeg er heller ikke uenig i at jeg kunne brukt betraktelig mer plass på å diskutere begreper som høyreekstremisme og høyreradikalisme. Som document.nos anmelder viser til (via en artikkel på samningen.no, som ikke er en blogg, men en lokalavis) er jeg i ferd med å skrive to ytterligere bøker, hvorav den første vil handle om høyreekstremisme generelt, og den andre vil handle om kontrajihadismen spesielt. I begge disse bøkene vil jeg ha anledning til å gå langt mer i dybden, og det kommer jeg også til å gjøre.

Det underligste i document.nos anmeldelse blir imidlertid kritikken mot min påståtte “dyscalculia” – på norsk kalles det dyskalkuli eller tallblindhet – altså en påstand om at jeg har “en grunnleggende uforståelse av tall og størrelser”. Her påstår også signaturen Akershus Festning at jeg hevder at Breivik publiserte mest (av hva?) på Gates of Vienna. Det har jeg imidlertid aldri påstått. Av de delene av terroristens liv på nettet som er offentlig kjent per i dag er faktisk kommentarene han skrev på document.no langt mer omfattende enn de ytterst få kommentarene han etterlot på Gates of Vienna – med forbehold om at han kan ha skrevet kommentarer der under brukernavn som stadig ikke er kjent. Også deltagelsen hans på Hegnar Online var større i omfang enn det vi kjenner fra Gates of Vienna.

Den norske bloggeren Fjordman – fremhevet som et ideologisk forbilde av Breivik – har imidlertid publisert svært mange av sine essays på Gates of Vienna, og bloggen nyter en betydelig respekt i det kontrajihadistiske nettmiljøet. At document.nos anmelder velger å henge seg opp i antall kommentarer på en blogg som eneste indikator på hvilken betydning den har, er mildt sagt snodig. Det ville vært mer interessant å se på besøkstall (som er vanskelig tilgjengelig) eller på antall nettsteder som linker videre til Gates of Vienna. Tar man utgangspunkt i Alexas tall (noe som ikke nødvendigvis er uproblematisk) er det 2.325 nettsider som gjør det siste (tilsvarende tall for document.no er 763, for dagsavisen.no 1.544).

Går man linkene til Gates of Vienna nærmere etter i sømmene vil man også oppdage at innhold fra Gates of Vienna raskt sprer seg ut til andre kontrajihadistiske blogger. Jeg har i min korte bok bare omtalt noen slike blogger, og har ført disse tolv opp i litteraturlisten, men antallet er selvsagt langt større. Hvor mange er vanskelig å anslå, da internett er stort, og en del blogger kommer og forsvinner som de reneste døgnfluer.

Bloggeren Fjordman, som har vært en sentral ideolog i dette miljøet, har for øvrig fått publisert sine essays på en lang rekke ulike nettsteder, inkludert f.eks. Frontpage Magazine og Free Republic, som knappest kan regnes som helt marginale. Sammenligningen med Flat Earth Society blir derfor mildt sagt underlig. De som er interessert i tall kan ellers gjøre seg nytte av f.eks. Googles søkeverktøy. Dersom man søker etter Fjordman og avgrenser søket til treff før 22. juli 2011 får man ikke mindre enn 959.000 treff. Søkemotoren er ikke helt presis, noe som betyr at en del av treffene rent de facto likevel skriver seg fra tiden etter terrorangrepene, da Peder (Fjordman) Jensen av naturlige årsaker har fått en del oppmerksomhet fra både norske og internasjonale medier. Likevel må man kunne påstå at nær en million treff på Google knappest er ubetydelig.

Det kan også være verdt å påpeke at det knappest er vanskelig å finne Fjordman referert i nettdebatter, og han dukker sågar opp som kilde for Hallgrim Berg i “Amerikabrevet” og med et helt kapittel i Ole Jørgen Anfindsens bok “Selvmordsparadigmet”. Document.no har – på redaksjonell plass – ansett det som nødvendig å ta avstand fra mannens tenkning. Såvidt meg bekjent har document.no stadig ikke funnet det nødvendig å gjøre dette ovenfor Flat Earth Society. Og: Ingen kreativ tallmagi rundt mennesker som tror at jorden er flat endrer noe videre på dette. At store deler av anmeldelsen er viet til dette poenget forteller antagelig mer om document.nos vindmøller enn om mine – anmeldelsens tittel til tross.

En videre kritikk av min bok går – som nevnt – på at jeg ikke har brukt intervjuer som metode. Det kunne være verdt å minne document.nos anmelder på at intervju knappest er den eneste metoden journalister har tilgjengelig.  Min bok er skrevet med utgangspunkt i et svært stort antall kilder og med basis i observerende metode, selv om jeg også har vært i direkte debatt med representanter for kontrajihadismen mange ganger. Jeg trenger ikke intervjue Anders Behring Breivik for å fortelle hva han skrev i sitt såkalte manifest, og det er helt unødvendig å intervjue Peder (Fjordman) Jensen for å påpeke hva han skriver i sine mange artikler. Jeg trenger heller ikke intervjue anonyme nettdebattanter for å kunne referere drapsfantasier eller voldsromantikk.  Det er heller ikke nødvendig å intervjue deltagerne på kontrajihadkonferansene som har vært arrangert i flere europeiske land de siste årene for å kunne fortelle hvem noen av de som deltok var. Dette er åpent tilgjengelig informasjon. Og jeg tør minne document.nos anmelder på at boken, med en brødtekst på under 170 sider, har 23 sider fotnoter. Kildetilfanget mitt er rimelig solid, og det skal mer til enn en kritikk av metodevalg (“du burde egentlig ha skrevet en annen bok”), for å kunne avfeie dette.

De nevnte konferansene er for øvrig rimelig vesentlige, da de demonstrerer at kontrajihadistene – i motsetning til Flat Earth Society – har allierte i politiske partier i flere europeiske land, samt i bevegelser som SIOE og English Defence League. Det flamske (belgiske) Vlaams Belang, som jeg har viet en del plass til, er et eksempel. Hvis vi nå skal snakke om tallblindhet: Vlaams Belang er et høyreradikalt parti med omfattende forbindelser til det kontrajihadistiske bloggmiljøet. Det er også et parti som får et tosifret antall prosent i valg i Flandern. Er document.nos anmelder blind for det tallet?

Avslutningsvis er document.nos anmelder opptatt av å fortelle at “det er lett å finne den mest idiotiske muslimen som Google klarer å oppdrive og så gjøre den mannen til representativ for islam” – og det har anmelderen i sannhet rett i. Anmelderens problem er at jeg ikke har gjort et eneste grotesk utsagn representativ for f.eks. norske innvandringskritikere. Det jeg har gjort er å påvise et ideologisk mønster. Den “mest idiotiske muslimen” forteller antagelig lite om islam, men er ikke av den grunn uinteressant hvis man for eksempel skriver om nettradikalisering blant unge muslimer som dras inn i salafijihadistisk hatideologi. Og det jeg skriver om er blant annet nettradikalerne som har funnet sammen i et intenst hat mot muslimer og mot myndigheter. En av dem het Anders Behring Breivik.

Oppdatering, 24. november 2011: Det er anmeldelsen uvedkommende, men det kan være verdt å legge merke til at skribenten Akershus Festning tidlig har lansert en mildt sagt spenstig – og rimelig sprø – idé om en ny religion på document.no. Han eller hun skrev blant annet:

Hvis den Lutherske statskirken ikke evner å omstille seg, og røret av sekulære religioner bare truer med å bryte opp samfunnet med sine sprikende virkelighetsoppfattninger, så finnes muligheten å finne en ny tro. En ny, eller for folk flest hittil ukjent, religion kan tas i bruk av statsapparatet. Det må trolig gjøres gjennom en statsreligiøs institusjon som en omdannet statskirke, da det kun vil være en slik institusjon som vil ha tilstrekkelig gjennomslagskraft.

Denne nye religionen, eller vekkelsen hvis den i noen grad er basert på troen på Jesus, kan muligens både kombinere folks alltid tilstedeværende spirituelle behov, samt samle befolkningen rundt en felles og konstruktiv tro. Utøvere av andre religioner, deriblandt islam, blir betraktet som vantro og tvangsomvendt.

Hva slags redaksjonelle vurderinger som lå bak at document.no valgte å publisere en artikkel som tok til orde for en ny statlig religion, med tvangsomvendinger som mål, er fremdeles en smule uklart, selv om det mildt sagt skapte rabalder, da en annen skribent på siden  – Sorle Stenersen Hovdenak – rett og slett sa takk og farvel. Hans Rustad forsvarte den aktuelle teksten med å si at den var “litt sleivete i formen”, men at den tok “religion og tro på alvor” og stilte spørsmål om hva som skal “bære oss gjennom natten”. Både dette og den “militante sekularismen” der islam “i stadig sterkere grad de-klassifiseres som religion og isteden behandles som en kollektivt mentalt suspekt gruppe på linje med masse-selvmords kulter som Folkets Tempel, Soltemplets Orden eller Himmelens Port” ble i artikkelen selvsagt bare nevnt som mulige fremtidsscenarioer, men det er likevel rimelig spinnville ting vi snakker om – og faktisk noe av det document.no fortjener kritikk for.

Hovdenaks oppfatning var som følger:

Å ta til orde for en ny statsreligion basert på aversjon mot islam er så virkelighetsfjernt at man ikke tror det man leser. Det hører ikke hjemme i et seriøst offentlig ordskifte, heller ikke som sleivete provokasjon. Når man så instrumentelt vil bruke denne konstruerte religionen kun for å tvinge andre inn under dens despotiske ideologi, så kan man ikke bruke andre ord enn fascisme, ja det er så klassisk fascisme som man kan tenke seg. Avsenderen står for en ideologi der hensikten helliger alle midler.

På document.no ble imidlertid teksten forstått – med Christian Skaugs ord – som “en machiavellisk tankelek”, som “brainstorming uten all verdens realisme, men som likevel kan sette tankene på glid”, og sammenlignet med “de gamle grekernes” evne til å “å tenke fritt, uredd og utvungent om hva det skulle være”. Min kommentar: Joda. Om det er en tragedie eller en komedie får imidlertid leserne vurdere selv.

35 thoughts on “Document.nos vindmøller

  1. Takk for en god og veldig viktig bok!

    Jeg håper den blir lest av mange.
    Ikke minst at unge lesere.

    Det at boka er lettlest og lett tilgjengelig, tror jeg er en uvurderlig fordel for at budskapet og de fakta du legger frem, skal gå inn hos flest mulig.

    “Bokanmeldelsen” på document.no var mildt sagt merkelig å lese.

    Det ser ut som at pseudonymet “Akershus Festning” ikke synes å ha fått med seg hva h’n har lest i din bok, at vedkommende har misforstått temmelig mye, og da blir det kanskje frustrerende å lese?

    Jeg hadde en helt annen opplevelse da jeg leste boken din enn “Akershus festning” hadde, og jeg opplevde den som logisk oppbygd, klar og stringent, med mye viktig informasjon på en oversiktelig måte.

    Men jeg har en mistanke om at “Akershus festning” kanskje ikke liker innholdet i boken og de konklusjoner de fleste lesere vil trekke av den saklige informasjonen din, med noter og litteraturlister, der du systematiserer på en imponerende måte.

    Oppdateringen om “Akershus festning”s forslag til ny statsreligion er så vanvittig at det er vanskelig å beskrive.

    Det sier i alle fall ganske mye om vedkommendes mentale edruelighet.

    Angående “brainstormingen”:

    Det er vel egentlig en tragikomedie?

    Også det tragiske har jo sine komiske – galgenhumoristiske sider…..

  2. Nevnte ditt siste innlegg i en VG debatt, der jeg omtaler document.no

    Her: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10016080

    FrP har har medlemmer i partiet, endog i fremskutte posisjoner, som har deltatt i samfunnsdebatten ved å bruke ord og retorikk man normalt kun finnes hos den høyreekstreme hat-bevegelsen som ofte omtales som anti-Islam miljøet. Her finner en personer som ligger tett opp til ABB, da både ideologisk og i bruken av retorikk. Tenker i den anledning på personer som Christian Tybring-Gjedde, som til og med holdt foredrag i regi av Document.no i Oslo militære samfund. Her finner en et meget tvilsom miljø, der blant annet Breivik følte seg hjemme, noe en ser av alle innleggene han hadde på nettstedet.

    Og i dette miljøet(document.no) var det ikke bare streng innvandre/asylpolitikk som ble diskutert. Nei, her finner man konspirasjonteoretikere, som ser for seg ei dystopisk fremtid, der man mener å måtte føre en aktiv krig mot Islam, slik at de ikke skal lykkes i å omdanne Europa til «Eurabia», som er terminologien man benytter i dette mørke og hatefulle miljøt.

    Et miljø der en bruker ord og retorikk som man finner i manifestet til massemorderen Breivik, ord og begrep som multikulturalisme, kulturmarxisme, islamifisering osv. Med andre ord en brokete forsamling som enkelte medlemmer av FrP var, og sikkert enda er en del av. Dette må FrP ta inn over seg, endre på sin retorikk og språkbruk, og fjerne høyreekstreme og hatefulle personer fra eget parti.

    • @Geir

      Innlegget ditt ville vært bedre om det ikke var for en del samfunnsproblemer knyttet til innvandringen til Norge og resten av Europa. I stedet har du valgt å ramse opp ord som du anser som farlige:

      dystopi – som er å tro at tingene går ad skogen. I dag stod det at over 80 kvinner i Oslo i år alene hadde vært innom voldteksmottak etter overfall på gaten.

      multikulturalisme – ideen om seperate kulturer, med til dels ganske motstridende i verdier, side om side. Er erklært for mislykket av Cameron, Sarkozy og Merkel

      islamifisering – økt påvirkning av islam i samfunnet. Er vel fair å bemerke dersom man mener disse verdiene ikke er av det gode, der de avviker fra eksisterende norske?

      konspirasjonsdiskusjoner – ja, ble diskutert. Hva er galt med diskusjon? Hvordan skal man ellers lære? Den redaksjonelle linjen var uansett negativ til tankegangen.

      kulturmarxisme – kun Breivik, slik jeg husker fra document. Ble kritisert av Rustad for begrepsbruken.

      Forøvrig forlot Breivik miljøet, snurt over å ikke ha fått gjennomslag for sine ideer. Sjekk manifestet, if you will…

      • Aesop: Mye ville ha vært enklere om Document klarte å skille mellom kritikk av innvandringspolitikk og kritikk av islam. Voldtekt har for eksempel ingen sanksjon i islam.
        Videre kunne det kanskje være på sin plass å bare en gang komme med noen løsningsforslag. Selv om det, som Bjørn Stærk påpeker, ikke er ulovlig å være dystopiker og rope “brann brann” om man trur det brenner, så blir den konstante strømmen av sammensauset negativitet til tider parodisk. Især når det virker som om ingen har fått med seg at f.eks. sosialismen har bevegd seg videre fra 70-tallet blir frykten og avskyen for “de røde” til tider kpmisk. Hans Rustad og en del av hans kommentatorer virker til tider som om de er ca. 400 år gamle og med i en støttegruppe for folk som synest alt var bedre før og at historien sluttet rundt 1955. At deler av det politisk korrekte 80-tallet var tåpelig, er det vel liten tvil om. Men sett i lys av dagens enorme kompleksitet blir det (især i Norge) direkte merkelig å avskrive over halvparten av befolkningen som en gjeng enten dumme og hjernevaskede eller dominans-lystne maktulver som er ute etter å knuse all opposisjon. Og sånn kan Rustad og hans kumpaner definitivt leses.

      • Jeg er langt fra begeistret for Islam, eller muslimsk ukultur for den del, som i all enkelthet kan sies å være kvinneundertrykking, ønske om sharia-lover, antidemokratisk styringform osv….. Men jeg har ingen tro på Islam som noen fremtidig fare, ikke for Europa i alle fall. Religionen er alt for gammeldags og statisk(lite fleksibel), og kommer ikke til å appellere til moderne muslimer i fremtiden, i alle fall ikke i konservativ eller radial utgave.

        Og det er vel omtrent 99 % etniske europeere som sitter i det mest fremskutte maktposisjonene i samfunnet i dag, mennesker som ikke ser noe positivt ved en religion som Islam, og som av den grunn ikke vil gi innrømmelser eller makt til til islamister. Det er materialismen som vil dominere som «religion» i Europa i generasjonen som kommer. Og religioner vil gradvis miste grepet på moderne mennesker av i dag.

      • @Martin Knutsen

        Nå var kommentaren min om voldtekt ikke spesifikt retter mot islam. Det er forskjeller mellom landene og det er også mange andre land, spesielt i Afrika som er ille også. Når du likevel tar opp temaet, så må jeg si at det med voldtekt og islam er mer ugreit enn det først kan se ut.

        For det første har en lovregler i sharia som fratar kvinner og religiøse minoriteter rettigheter i retten. Førstnevnte teller som en fjerdedel og når de ikke gjennom er det en del steder konsekvensen at de straffes for utroskap. Religiøse minoriteter som jøder og kristne har vel også hatt heller dårlig rettsbeskyttelse. Legg så har man et kvinnesyn mange steder som ikke er bra, så begynner man å se et problem. Spesielt ille i dag er vel Egypt?

        Enda mer problematisk blir det når en ser på eksempelet Muhammed, som voldtok flere og det er sitater i koranen om krig, kvinnelige fanger og så videre. Jeg er her klar over at det også i tidlig kristendom er en del grums. F.eks. sier et av de ti bud at du ikke skal begjære din nestes slaver og så videre, men det er likevel ganske spesielt at profeten skal ha gjort det han har gjort, ref. f.eks. historien om Sofia, etter at hennes jødiske stammes mannlige medlemmer hadde vært massakrert.

        Dette var likevel ikke ment som en teologisk analyse og jeg overfører ikke eksemplene fra Muhammeds liv over på muslimer av i dag. Det ville være grov urett, men jeg klarer likevel ikke å frikoble meg fra en tanke om at noe må være galt med en religion som må forholde seg til et slikt utgangspunkt.

        • @Aesop:

          Nå er det en del ikke-muslimer som har litt kreative fortolkninger av islamske tekster, og som også gjerne vektlegger f.eks. hadithskrifter som mange muslimer vil trekke i tvil, vurdere som svake eller også se helt bort ifra. Historien om Safiyya bint Huyayy er forsåvidt et godt eksempel på noe annet, nemlig hvordan tekster fortolkes helt ulikt; det er islamkritikere – av høyst ulike typer – som fortolker det som hendte som voldtekt. Muslimer vil gjerne peke på at det Muhammed gjorde var å slippe fri en krigsfange, og attpåtil gifte seg med henne – selv om hun var enke etter en mann som selv hadde kriget mot muslimene. De vil peke på andre fortellinger der det – i deres øyne – kommer frem at Safiya selv valgte ekteskapet, og der det også kommer frem at Muhammed kritiserte andre for å være ubehagelige eller ufølsomme ovenfor henne.

          Jeg har aldri sett en eneste muslim som har fortolket hadithskriftene rundt Safiyya som en aksept for voldtekt. Med andre ord: Det er en tvilsom kildebruk. Det interessante ifht. islams syn på voldtekt er ikke hva islamkritikere mener å kunne lese ut av muslimske tekster, men hva muslimer selv gjør.

          Når det er sagt: Det er i mine øyne en åpenbar sammenheng mellom misogyni (kvinneforakt), eller negativt kvinnesyn, og voldtekter. Et av områdene islam fortjener kritikk på (og også utsettes for indre kritikk på) er et negativt kvinnesyn som man finner i mange muslimske grupper og som langt på vei gjennomsyrer tradisjonell islam – selv om folkelig islam gjerne også har vektlagt sterke kvinnefigurer (inkludert f.eks. Safiya).

      • @Martin Knudsen

        Du bringer ellers opp et par andre punkt om Document, som jeg i og for seg kan kjenne meg igjen.

        1. Negativt fokus – Jepp, for min del gikk det på helsen løs, bokstavelig talt. Måtte bryte av og fokusere på andre ting.

        2. En oppfatning av å være en David mot Golitat. Ja, i stor grad, noe som av og til fører til at ting tolkes i lys av den konflikten det er rundt innvandring. Det er likevel en oppfatning om at det er mange som ønsker å kue, kneble eller på andre måter hindre document og tilsvarende røster i å bli hørt. Variasjoner av temaet finnes. Noen ser en overordnet plan som går på mange områder, andre mer som en bevisst overseelse og svertekampanje. Mye av dette har nok røtter i at Rustad brøt med holdningene i miljøet han som journalist var en del av, i tillegg til at han tidvis bruker en del patos, men det er nok en kjerne av sannhet i det likvel, ref. NRK sin pressedekning f.eks.

        3. Sammensausing, der det negative i islam, kriminalitet og storpolitikk flyter sammen. Dette gjelder nok mer hos leserne enn hos redaksjonen, men tematikken er der, så klart. Det er likevel ikke så rart, for negative ting gjør ofte sterkt inntrykk og skaper følelser. I Europa er holdningene til muslimer (og jøder forsåvidt) nå meget negative. Document har listet noen undersøkelser som er oppsiktsvekkende. (At vesten har tilsvarende negativt image i den muslimske verden er utelatt).

        4. Det religiøse / 50-talls aktige. Ja og nei. For Rustad sin del, definitiv, med en form for kristendom som kan være litt voldsom og en idealisering av USA a la Eisenhowers tid, men leserne er definitivt mer varierte. At mange savner en tryggheten som var tidligere, tror jeg likevel er sant, men hvem gjør ikke det når en ser hva som skjer i gatene?

        • “Document har listet noen undersøkelser som er oppsiktsvekkende. (At vesten har tilsvarende negativt image i den muslimske verden er utelatt).”

          Det som også er utelatt – f.eks. når document.no med det som ser ut til å være en viss glede viser til undersøkelse fra Friedrich Ebert-Stiftung nylig – er at tallene viser en ikke ubetydelig oppslutning rundt ren, skjær antisemittisme; altså meget negative holdninger til jøder. Jeg regner det forsåvidt som en unnlatelsessynd, siden document.no ser ut til å basere seg på en artikkel i Politiken, og ikke har gått til originalkilden.

      • Martin Knutsen: Videre kunne det kanskje være på sin plass å bare en gang komme med noen løsningsforslag

        SVAR: FrP, HRS, Document.no og mange andre innvandringskritikere kommer jo hele tiden med løsningsforslag.

        Og det mest sentrale argumentet er å kutte ned på bruttoinnvandringen til Norge, som nå er 75.000 årlig. Verdens høyeste innvandring etter Sverige, og 500 % mer årlig innvandring enn innvandringslandet USA. Senest for noen dager siden var FrP ute og foreslo 5 års asylpause for å få en pustepause i integreringen. Tidligere har FrP foreslått asylmottak i våre hovedsamarbeidsland, finansiert over NORADs budsjetter.

        Og Document.no har foreslått samme poengsystem som Australia. Da kan i prinsippet Norge kutte den årlige bruttoinnvandringen fra vanvittige 75.000 til feks 10.000 eller 20.000, avhengig av hvor man setter poenggrensen. Der det kun er de med høyest poengscore som slipper inn, resten må vente minst 1 år til de er bedre kvalifisert.

        I Australia får du feks 200 poeng for en mastergrad, 100 poeng for en bachelorgrad, 100 poeng kan du engelsk flytende på forhånd, 100 poeng har du tatt nettkurs og eksamen i australsk kultur og historie på forhånd, 100 poeng er du frisk og sunn osv…og du trenger kanskje en sluttsum på 500 poeng for å søke oppholdstillatelse. Som mange innvandrere som vil inn i Australia kan bruke mange år på å samle sammen i hjemlandet.

        På Filippinene finnes feks massevis av egne privatskoler der filippinere går kun for å samle poeng slik at de til slutt vil slippe inn i Australia. På filippinene har de forresten nå også egne norskskoler for potensielle innvandrere til Norge , kanskje derfor filippinere som oftest integreres bedre i Norge enn feks somaliere? http://norwegianlanguageschoolcebu.com/

        Hvorfor ikke stille samme krav her i Norge som i Australia? Skal filippinere, somalier, pakistaner få slippe inn i Norge, skal vedkommende på forhånd ha lært seg flytende norsk, fått seg en høyskoleutdanning og bestått avanserte eksamener i norsk kultur og historie allerede i hjemlandet, før UDI overhodet gadd å behandle søknaden?

        En oppholdstillatelse i Norge er i realiteten en gave på mange titalls millioner til hver eneste innvandrer; full eiendomsrett i norsk infrastruktur, naturressurser, folketrygd og oljefond fra dag 1. Mens det stilles knapt noen krav tilbake som betingelse for milliongaven. Ikke rart Norge derfor har verdens høyeste innvandring, og at problemene med integreringen av alle disse nå vokser raskt.

        • Også jeg er for et poengsystem for innvandring – fordi det vil gjøre det enklere for arbeidsinnvandrere fra andre land enn EØS å komme til Norge, noe som vil gi en mer balansert innvandrerbefolkning. Men likevel: Det du skriver her er – med respekt å melde – likevel tøv.

          Storparten av norsk innvandring – både nettoinnvandring og bruttoinnvandring – kommer i dag fra europeiske land, altså fra land som er medlemmer av EU – og som Norge dermed inngår i en felles, økonomisk sone med. Denne innvandringen er slik sett ikke særlig vesensforskjellig fra flytting fra f.eks. Nordland til f.eks. Oslo, selv om det knytter seg andre utfordringer ved den, ikke minst språklige sådan. EØS-avtalen innebærer at mennesker kan flytte fra det ene landet til det andre, og denne typen innvandring er direkte og indirekte (familie) arbeidsinnvandring. Et poengsystem vil ikke endre det fnugg på dette, det er det bare norsk uttreden fra EØS-avtalen som kan gjøre, og jeg er egentlig litt spent om du er villig til å betale prisen for en slik uttreden.

          Bruttoinnvandringen inkluderte for øvrig 8.800 norske statsborgere, slik at det du i praksis foreslår med tallet 10.000 er å stenge grensene, ikke bare for f.eks. asylsøkere (inkl. mennesker med reelt beskyttelsesbehov), men for så godt som alle innvandrere – inklusive svenskene! Med andre ord: Vil du sperre svenskene ute?

          La oss se nærmere på tallene: I 2010 hadde vi 73.850 innvandringer til Norge, noe som gav oss en nettoinnvandring på 42.350 (noe lavere enn i toppåret 2008). Bruttoinnvandringen var – så langt jeg kan lese ut fra statistikken – størst fra følgende 10 land: Polen, Sverige, Litauen, Danmark, Tyskland, Latvia, Storbritannia, Eritrea, Filippinene, USA. På grunn av norsk utvandring til en del av disse landene ser tallene for nettoinnvandring noe annerledes ut, også der er Polen høyes, med Litauen på andreplass, Sverige på tredje og Latvia på fjere, men flyktningelandene Eritrea (5. plass) og Somalia (7. plass) kommer høyere. Bruttoinnvandringen fra disse to landene er henholdsvis 1.715 og 1.434 mennesker. Bruttoinnvandringen fra Polen alene er faktisk nesten like høy som innvandringen fra asiatiske land sammenlagt. Den innvandringen vil variere ut fra økonomiske forutsetninger i både Norge og Polen, og det er økonomi som er hovedforklaringen på høy bruttoinnvandring til Norge idag, ikke innvandringspolitikken – som slett ikke er liberal, med mindre man nettopp er EU/EØS-borger. Man kan regne med at vi også vil se økt innvandring fra f.eks. Hellas og Italia fremover, ettersom Norge har arbeidsplasser å tilby. Den innvandringen vil ikke opphøre, uten at man går ut av EØS og deretter mer eller mindre de facto stenger grensene.

          Du kan spørre NHO om de tror det ville være lønnsomt.

          Så til ditt andre moment: Joda, dersom en innvandrer fra Filippinene, Somalia eller Pakistan skal få slippe inn i Norge som arbeidsinnvandrer er det høyst naturlig å stille krav til norskkunnskaper og også andre krav. Men ditt problem er at det i hovedsak ikke er arbeidsinnvandrere som kommer til Norge fra disse landene, men to andre kategorier innvandrere. For Somalia dreier det seg om flyktninger og om familieinnvandring knyttet til flyktninger. Fra Pakistan kommer noen få arbeidsinnvandrere, men i svært stor grad dreier det seg om familieinnvandring, gjerne knyttet til ekteskapsinngåelse mellom norske og pakistanske statsborgere (bruttoinnvandringen fra Pakistan til Norge var i 2010 – for øvrig – på beskjedne 706 mennesker, iflg. SSB). Fra Filippinene dreier det seg i svært stor grad om kvinner som har giftet seg med norske menn. Og da er det ikke nok å snakke om “et poengsystem” for å forfekte en mer restriktiv innvandringspolitikk. Du må istedenfor svare på spørsmål som disse:

          1. Vil du nekte utenlandske statsborgere som er gift med norske borgere å flytte til Norge hvis de ikke på forhånd behersker språket? Gjelder dette også filippinske og thailandske kvinner gift med norske menn? Gjelder det latinamerikanske menn gift med norske kvinner? Eller hvilken familieinnvandringspolitikk er det du faktisk foreslår?
          2. Vil du kanskje skille mellom ulike typer norske statsborgere når det gjelder deres rett til å ta med en ektefelle til sitt hjemland?
          3. Vil du unnlate å ta imot asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov, og familiemedlemmene deres?
          4. Vil du bryte med FNs flyktningarbeid, og unnlate å ta imot kvoteflyktninger fra f.eks. Eritrea?

          Avslutningvis: Grunnen til at filippinere ofte – men ikke alltid – integreres bedre og raskere i Norge enn somaliere er rimelig åpenbar. Det dreier seg om helt ulike typer innvandrere. Innvandrere fra Somalia er i all hovedsak flyktninger, som gjerne har oppholdt seg over lengre tid i flyktningleire, og som kommer fra et komplett dysfunksjonelt samfunn som har vært herjet av krig i flere tiår. Man kan si mye om Filippinene, men så ille er det ikke der, og innvandrerne som kommer derfra er i stor grad filippinske kvinner som gifter seg med norske menn, og som dermed har et naturlig integreringspunkt fra dag én. Språkkunnskaper er viktig for integrering, men har neppe avgjørende betydning for disse eksemplene. Det er selvsagt fordømt mye vanskeligere å integrere flyktninger fra et dysfunksjonelt, krigsherjet samfunn enn utenlandske ektefeller fra et samfunn som fungerer langt bedre. Men det er en jobb vi tar på oss dersom vi faktisk mener at vi som samfunn har ansvar for å hjelpe mennesker i en desperat situasjon, også – og det dreier seg om et lite mindretall av somaliske flyktninger – ved å ta imot dem her.

          Man kan velge å gjøre noe annet og å skrive fra seg ansvaret. Men når folk argumenterer for å gjøre noe annet på grunnlag av store innvandringstall fra Polen, Litauen, Latvia og Sverige (!), synes jeg det blir litt vel sprøtt.

      • Før jeg svarer på dine spørsmål, så vil jeg redegjøre for metodebruken. Metoden er vanlig blant kommentarfeltskribenter. Den heter komparativ migrasjonsanalyse. Som betyr å sammenlikne norsk/vestlig innvandringspolitikk mot ikke-vestlig innvandringspolitikk. Særlig asiatiske
        lands flyktning og innvandringspolitikk. Kommentarfeltskribenten foretrekker som regel den asiatiske. Fordelen med metodebruken er at den er vanskelig å demonisere eller latterliggjøre. Ettersom det skribenten foreslår for Norge, allerede er operativ politikk i de fleste asiatiske land. Land med enorm suksess i dagens verden.
        De fascist-jeger Strømmen stempler i Norge, har ofte moderne asiatiske land som sine forbilder, ikke gamle ideologier fra mellomkrigstiden.
        Når Strømmen erklærer en Fjordman som fascist, ja så må vel da som konsekvens norske politikere beordre våre F-16 fly på vingene, for å bombe fjordmanifiserte land som Kuwait, Singapore, Dubai, Malaysia, Taiwan, Sør-Korea, Japan tilbake til folden. For det er vel mye værre
        at milliarder av mennesker lever i slike fjordmanifiserte land i Asia, enn at et lite, trassig kjellermenneske sitter og drømmer om samme politikken i Norge? Feks kaster land i Midtøsten hvert eneste år ut mange titalls millioner innvandrere, slik Fjordman vissnok foreslår for Europa. Men i disse asiatiske landene defineres dette som at “gjesterarbeiderkontrakten er utløpt”. Kristne gjestearbeidere nektes å bygge kirker i slike asiatiske land, nok et eksempel på fjordmanifisering av disse land.

        1. Vil jeg nekte utenlandske kvinner å flytte til Norge, feks thailandske eller filippinske?
        Komparativ migrasjonsanalyse: I Thailand må utlendinger dokumentere årlig inntekt tilsvarende NOK 80.000 for videre opphold i landet, en sum som tilsvarer 3 lokale årslønner. Et tilsvarende krav i Norge ville bety at utlendinger må dokumentere en årslønn på NOK 800.000 for ikke å bli kastet ut. Blir Norge halvparten så fjordmanifisert som Thailand, er kravet da det halve, NOK 400.000.
        I Thailand kan for øvrig innvandrere & utlendinger kun eie 49% av eiendom og næringsliv, dette for å sikre innfødt kontroll av alt økonomisk liv i landet. Har aldri sett FrP, Fjordman eller andre lokale fascister fremsette tilsvarende rasistiske forslag i Norge.

        2.Vil du kanskje skille mellom ulike typer norske statsborgere når det gjelder deres rett til å ta med en ektefelle til sitt hjemland?
        Komparativ migrasjonsanalyse: I en rekke asiatiske land er det vanlig at man betaler en inngangsbillett for å få tilgang til landets infrastruktur. I fattige Filippinene må man investere cirka NOK 70.000
        i landet for å få varig oppholdstillatelse, dette tilsvarer 3-4 lokale årslønner. Alle innvandrere til Norge mottar en gave på nærmere 10 millioner kroner når oppholdstillatelse gies, blant annet en aksjefondsandel i Petroleumsfondet verdt NOK 1 million.
        Så er det noen land som BØR ta en type asiatisk inngangsbillett for nyankomne, ja så er det Norge.
        I asiatiske land sondrer man også mye mellom ulike land; Thailand ønsker heller vestlige trygdemottakere enn fattige burmesiske og kambodsjanske innvandrere. Norge kunne hatt en slik asiatisk sondringsmodell hvor man dividerte norsk BNP på immigrantens hjemlands BNP, og multipliserte dette med grunnbeløpet i folketrygden på NOK 75.000. Da ville en belgisk innvandrer til Norge måtte betale cirka NOK 150.000 i inngangsbillett, mens en pakistansk innvandrer ville måtte betale en inngangsbillett på NOK 1.500.000.

        3. Vil du unnlate å ta imot asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov, og familiemedlemmene deres?
        Kompatrativ migrasjonsanalyse: I alle asiatiske land blir flyktninger og asylsøkere som ankommer plassert bak piggtråd i flyktningeleire. Deretter ringer landets regjering til FN’s høykommisær for flyktninger, og ber dem komme og forsørge flyktningene. Å avsette et geografisk område til piggtrådbeskyttet flyktningeleir, er med andre ord den eneste internasjonale, humanitære forpliktelsen Norge har overfor asylsøkere og flyktninger, alt annet er bestemt av innenrikspolitiske norske forhold.

        4.Vil du bryte med FNs flyktningarbeid, og unnlate å ta imot kvoteflyktninger fra f.eks. Eritrea?
        Komparativ migrasjonsanalyse: Hvor mange kvoteflyktninger tar asiatiske land inn? Og hvilke konsekvenser får det for asiatiske land å bryte de FN-forpliktelser venstresiden påstår Norge har?
        En rettferdig fordeling ville vært at hvert kontinent tar ansvar for sitt kontinents flyktninger. I lille Norge har nå straks 5 % av befolkningen flyktningebakgrunn. Skulle afrikanske land med sine straks 1 milliard innbyggere ta tilsvarende andel, kunne afrikanske land tatt i mot 50 millioner av verdens 30 millioner flyktninger. India kunne tatt 60 millioner av verdens 30 millioner flyktninger. Brasil kunne tatt 10 millioner av verdens 30 millioner flyktninger. Om alle land tok en like stor byrde som Norge.
        Så ja, Norge kan ta en telefon til FN og si som så; -Kvoten er nå fylt opp for Norges vedkommende, vi er et lite land i verden som trenger
        en pause. Norge har 0,07 % av verdens befolkning, en tilsvarende andel av verdens flyktninger tilsvarer 22.000 flyktninger. Noe utover det makter vi ikke, FN kom og hjelp oss og få sendt resten ut som kvoteflyktninger til andre land fra Norge. Jeg tror FN ville hatt forståelse for et slikt standpunkt, særlig fordi FN er vant til å få tilsvarende telefoner fra alle asiatiske land.
        Feks får FN ofte telefoner fra Saudi-arabia, det er jo der de fleste kvoteflyktninger til Norge er kommet fra, blant annet en viss Mullah Krekar er plukket opp derfra. Noe er alvorlig strukturelt feil med verdens flyktningefovaltning, når arabiske, muslimsk land som Saudi-Arabia er storeksportør av arabiske, muslimsk kvoteflyktninger til Europa, samtidig som landet har et så stort behov for arbeidskraft at de årlig henter inn mange titalls millioner gjestearbeidere fra land som Filippinene, India og Bangladesh.

        For øvrig er det mye feil i ditt tallmateriale også. Det tar jeg kanskje fatt i neste gang.

        - – -

        Eksempler på bruk av komparativ migrasjonsanalyse:

        Skribent Nabintu Herland om Dubai: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat6/thread36459/

        NHH-professor Hannesson om gjestearbeidere: http://e24.no/kommentarer/spaltister/eksplosiv-innvandring/20067068

        Og ikke minst BI-professor Jon Arne Isachsen, som har økt bruk av gjestearbeidere som en av mulighetene for å løse Europas demografiske problemer og bedre konkurranseevnen mot asiatiske land, som feks i forskningsrapporten “Norge 2040 –konsekvenser av ulike løp for innvandring”.

        • Jeg forventer ikke lange utredninger om innvandringspolitikk i asiatiske land eller normative vurderinger av hvordan flyktningsspørsmål burde håndteres (for øvrig er det slik at de fleste flyktninger i verden befinner seg i sitt eget land eller i land i nærområdet, slik at “rettferdigheten” du etterlyser allerede eksisterer).

          Det jeg forventer er enkle ja/nei-svar der du viser hvem det er du vil sperre ute. Derfor igjen:

          1. Vil du nekte utenlandske statsborgere som er gift med norske borgere å flytte til Norge hvis de ikke på forhånd behersker språket?
          2. Gjelder dette også filippinske og thailandske kvinner gift med norske menn?
          3. Gjelder det latinamerikanske menn gift med norske kvinner?
          4. Vil du skille mellom ulike typer norske statsborgere når det gjelder deres rett til å ta med en ektefelle til sitt hjemland?
          5. Vil du unnlate å ta imot asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov, og familiemedlemmene deres?
          6. Vil du bryte med FNs flyktningarbeid, og unnlate å ta imot kvoteflyktninger fra f.eks. Eritrea?

          Du har gitt et klart spørsmål ifht. til EØS, som du vil gå ut av, og det – formodentlig – for å få slutt på den polske innvandringen. Greit. Det viser hvilken pris du er villig til å betale, og som det vel bare er SV og Senterpartiet av stortingspartiene som følger deg på. Du har rett i at Miljøpartiet De Grønne også støtter en uttreden av EØS, da med henblikk på demokratiunderskuddet EØS-avtalen medfører. Annet avtaleverk – som det Sveits har – vil imidlertid neppe skille seg fra avtaleverket som idag gjelder mellom Sveits og EU-land (Norge vil ha en svakere forhandlingsposisjon på en del andre områder, men det er en annen sak). Sveits er en del av det gjeldende avtaleverket ifht. arbeidsinnvandring internt i EU/EØS-området, siden 2002. Det du baserer deg på er følgelig en utopi: en ide om at europeiske demokratier skal forkaste en sentral frihet, nemlig friheten til å søke seg arbeide i andre land, fordi du blir skremt av innvandring fra Polen.

          Du har også vist at du regner ekstreme klassesamfunn der mennesker fra andre land behandles svært dårlig, som Kuwait og Dubai, som forbilder. Deg om det.

          Når du i tillegg ser ut til å mene at jeg kaller Fjordman fascist fordi han ønsker en strengere innvandringspolitikk er du så langt ute på jordet at du har kommet forbi neste bondegård. Men la meg si det i klartekst: Peder Nøstvold Jensen (Fjordman) går blant annet inn for etnisk rensning, da han mener at islam fysisk må fjernes fra Europa. Det er ikke innvandringspolitikk. Og hvis du tror eller mener at det å gå inn for etnisk rensning er innvandringspolitikk, ja, så har jeg intet å diskutere med deg.

          Og apropos: Mitt tallmateriale kommer fra Statistisk Sentralbyrå. Dersom du har problemer med det, foreslår jeg at du tar det opp med dem.

      • ØS: Et poengsystem vil ikke endre det fnugg på dette, det er det bare norsk uttreden fra EØS-avtalen som kan gjøre, og jeg er egentlig litt spent om du er villig til å betale prisen for en slik uttreden.

        Ja, ja, ja, Norge må straks tre ut av EØS-avtalen og Schengen samarbeidet og erstatte dette med en handelsavtale. Er helt på linje med ditt Miljøparti der. Hovedårsaken til folkevandringen det siste tiåret, er nettopp dette EU-samarbeidet. Monsteret EU blir Europahistoriens største tragedie om det ikke nedbygges. Bør erstattes av et hjertelig bilateralt samarbeid mellom selvstendige nasjonalstater med gode handelsavtaler, slik Vest-Europa fungerte aldeles utmerket i tidlig etterkrigstid.
        På kort sikt vil nok norsk næringsliv tape litt på en oppsigelse av EØS-avtalen, men på lang sikt vil det være en lykke om man satset økonomisk på nye regioner i enorm vekst, i Russland, i Latin-Amerika, i Afrika, og ikke minst i Asia. Det er en stor tabbe at norsk næringsliv er så nært knyttet opp mot europeiske markeder som nå, i et Europa som står for fall, og dermed risikerer å ta norsk økonomi med seg i dragsuget. Innvandringspolitisk har vi dessverre havnet i dette EU-sluket allerede, så økt samhandel med feks Asia kan kanskje også gi oss noen kulturelle og politiske impulser derfra. Særlig asiatisk innvandringspolitikk burde være et forbilde. Australia med sitt poengsystem også.

      • Jeg synes komparativ migrasjonsanalyse er et interessant fag, men du altså ikke. Synd. Mye av svarene blir kun repetisjon fra tidligere:

        1. Ja, en god ide. Språkeksamen på Bergenstest-nivå med ditto kurs i norsk kultur som krav FØR UDI behandler søknad om opphold, ville vært klok politikk.

        2. Ja, en god ide. Språkeksamen på Bergenstest-nivå med ditto kurs i norsk kultur som krav FØR UDI behandler søknad om opphold, ville vært klok politikk.

        3. Ja, en god ide. Språkeksamen på Bergenstest-nivå med ditto kurs i norsk kultur som krav FØR UDI behandler søknad om opphold, ville vært klok politikk.

        4. Ja, restriksjoner på innvandring til Norge bør variere avhengig av velstandsnivå og befolkningsvekst i ulike land. Inngangsbillett bør også betales utifra dette.

        5. Norge bør ta sin relative kvote av verdens flyktninger, dvs i underkant av 25.000. Den kvoten er nå sprengt 10 ganger. For å ta inn nye flyktninger, bør tidligere ankomne repatrieres for å skape ledig kvote.

        6. Dersom kvoten på 25.000 ikke er fylt opp av andre, kan også eritreiske vurderes. Men ideelt bør hvert kontinent ta sine egne flyktninger, om ikke risikerer man at flyktningeinstituttet blir misbrukt av økonomiske innvandrere. KM-analyse: Hvor mange eritreiske flyktninger tar forresten Eritreas oljerike naboland i gulfen?

        Annet: Jeg går ikke inn for å si opp EØS bare fordi jeg ikke liker polske innvandrere, har mange gode grunner lenge før det. Men når det er sagt, var også den polske innvandringen mye mer lønnsom for innfødte nordmenn før EØS, da polakkene kun var gjestearbeidere og måtte dra hjem igjen når jordbær-sesongen var over.

        Og gjestearbeiderpolitikk skaper ikke ikke klasseskiller slik du påstår, tvertimot er det integreringspolitikk som gjør det. Alle kuwaitiske statsborgere lever i stor rikdom i Kuwait, mens gjestearbeiderne gjør det samme i sine egne hjemland når de drar hjem igjen og bruker lønnen sin der. Win-Win.

        I Norge derimot skaper dagens enorme innvandring og integreringspolitikk enormt med nyfattigdom, særlig blant ressurssvake innfødte nordmenn. Les deg opp på hva migrasjonsprofessor George J. Borjas skriver om hvordan den tidligere så liberale innvandringspolitikken til USA er årsak til de enorme klasseskillene der.

        Angående Fjordmans påståtte etniske rensning; Har han sagt han vil drive noen ut med våpenmakt? Kan jo være han kun vil omgjøre mange typer oppholdstillatelser til gjestearbeidskontrakter, slik som i Asia? Eller kanskje ønsker Fjordman kun dagens Finnmarksmodell for hele Europa? Det siste tiåret har nordmann frivillig forlatt Finnmark i store mengder, ettersom de innfødte samene har fått så mange etniske rettigheter.
        http://stavrum.nettavisen.no/?p=3852

        PS. Nå som bakeren nettopp er erklært sinnsyk, blir det en ledig plass i tiltaleboksen for hans mentor, smeden. So lets go for the second best…

        • Etnisk rensning er hva Peder Jensen foreskriver. Han sier behendig nok lite om hvordan dette skal foregå, men oppfordrer annetsteds til bevæpning og snakker jevnlig i store bokstaver om en kommende borgerkrig. Uansett hvordan man snur og vender på det – det er etnisk rensning. Og det er ikke innvandringspolitikk eller f.eks. islamkritikk.

          Ellers: takk for svar. Dermed har vi fått slått fast hva du ønsker, og det er en innvandringspolitikk ingen av stortingspartiene ønsker. Legitime standpunkter i et demokrati, men likefullt standpunkter som ikke en gang har gjennomslag i det mest tilbakeholdne av norske stortingspartier, Fremskrittspartiet.

      • Jeg beklager for øvrig den siste setningen der med baker og smed, den var aldeles usmakelig og ble kun skrevet i forbauselsen over å høre på radioen akkurat da om utfallet av rapporten.

      • Angående Fjordman og etnisk renskning, så vil jeg be deg være mer konkret. Frykt for borgerkrig er ikke et godt nok bevis, da den er delt av mange som bare vil stanse innvandringen. Andre sitater som Fjordman har kommet med derimot, viser tankegangen mye klarere.

    • Geir: Her finner en et meget tvilsom miljø, der blant annet Breivik følte seg hjemme, noe en ser av alle innleggene han hadde på nettstedet.

      SVAR: Hans Rustad har skrevet en bra kommentar som svar på slik skandalisering som du her bedriver:

      http://www.document.no/2011/11/hvor-er-analysen-av-abbs-liv-pa-nett/

      Terroristen har operert med minst 30 ulike nick overalt på nettet, ifølge PST. Grunnen til at han ofte knyttes til Document.no, er fordi de som en av få nettsteder øyeblikkelig lå ut all han hadde skrevet hos dem under sitt nick der.

      Legg også merke til at jeg (nicket Slaskefjes), i kommentarfeltet under artikkelen lenker til et annet av ABB’s mange brukernanvn på nett, fra 2002 da ABB representerte FrPu i nettdebatter.

      På VGD i 2002 er ABB så politisk korrekt og antirasistisk, at det neppe var i FrP han ble radikalisert:

      http://vgd.no/profile/AndersBB/

      • @Strømmen

        Kommentaren om Safiya. Hennes brødre, mann og hennes far skulle ha vært halshogget eller på annen måte drept. Så ble hun som 17-åring “tatt til Muhammeds telt.” En av hans menn valgte å stille seg utenfor bevæpnet, for han regnet med at hun ville kunne ta hevn.

        Ærlig talt: Hvis en kvinne hadde fått hele sin mannlige familie drept, hvor stor tror du sjansen er for at hun ville gifte seg med han som stod bak, det vil si med mindre hun fryktet en tilsvarende ille skjebne selv?

        Å da påsta at Muhammed gjorde en god gjerning, fordi hun fikk en mye bedre skjebne enn hun ville fått om hun hadde endt opp som ren sexslave et annet sted, blir i mine øyne som å si … vel, dere kan finne metaforer selv.

        • Nei, for all del. Historien om Safiya er et godt eksempel for dem som ønsker å rette f.eks. en ateistisk kritikk mot islam, akkurat som fortellingen om at Jesus nekter å hjelpe en kvinne fordi hun er ikke-jøde passer godt inn i f.eks. en ateistisk kritikk av kristendommen.

          Problematisk blir det ikke før man blander denne kritikken med politikk (se! slik er muslimene! de kan ikke bo her!), og f.eks. anklager kristne for å være rasister eller muslimer for å godta voldtekt. For det er ikke slik kristne oppfatter historien om kvinnen – som til slutt fikk hjelp, på grunn av sin gudfryktighet. Og det er ikke slik muslimer oppfatter historien om Safiya, verken slik den fremgår av en lang rekke forskjellige hadithskrifter eller slik den fremgår fra de andre historiene som finnes om Safiya. De oppfatter den helt annerledes, og på ingen måte som noen aksept for voldtekt. De oppfatter den istedenfor som en historie om Muhammeds godhet ifht. en krigsfange, som han frigjorde fra slaveri og tok til sin kone; på tross av at hun kom fra en familie som hadde vært svært fiendtlig innstilt ovenfor muslimene (og som ble drept i krig mot muslimene).

          Dersom man skal forstå islam er det den sistnevnte tolkningen som er interessant – uavhengig av hvor uriktig eller usannsynlig man måtte mene den er. Dersom man skal forklare hvorfor man selv ikke er muslim er saken en annen.

          Jeg synes personlig ikke det virker videre sannsynlig at den purunge Maria ble mor til Jesus gjennom en jomfrufødsel mens hun bare var forlovet med Josef; men det at jeg ikke synes det, forteller lite om kristendom.

      • @Strømmen

        Jeg mener likevel at vi rører ved en kjerne her. Dels er en del av lovreglene utledet direkte fra Muhammed og en del oppfordringer/tillatelser er ille, ref. denne med kvinnelige krigsfanger og så deretter århundrer med slaveraid etter kvinner i Ukraina, Syd-Europa og Afrika. Det er noe som skurrer…

        Det andre problemet, og nå sikter jeg først og fremst til hadith og læren om Muhammeds liv, er at det må gjøres så mange krumspring for å få Muhammed til å bli god. Alle de forferdelige handlingene hans, som i det fleste andre sammenhenger ville blitt fordømt mer eller mindre universelt, som bortforklares ved hjelp av ulike teknikker. Det byr meg veldig i mot.

        På den ene siden males han frem som et ideal, som det i mange områder blir lyttet til og som er opphav til lover og regler, på den andre siden har han gjort så mye galt.

        Islam får ingen logisk sammenhengskraft med et slikt utgangspunkt eller noen prinsipper som man kan resonnere ut fra, med mindre man gjør som en del gjør og setter utbredelsen først og så deretter det å følge lovpåbud og se på tillatelser, haram og halal, er vel muligens begrepene.

        Jeg liker det ikke.

        Document hadde en egyptisk artikkel nå nylig. En kristen ble intervjuet. Han snakket om at samfunnet passet på egypterne, men at de slet vilt i Vesten uten de samme reglene. Jeg vet ikke, men det er et faktum at litt for mange arabere og nord-afrikanere oppfører seg dårlig, spesielt mot kvinner, både der de kommer fra (Egypt spesielt) og i Europa.

        Er det islam? Eller er det fordi islam ikke har vært tilstrekkelig? Er det andre årsaker? Jeg synes i hvert fall at det jevnt over er mye bedre i kristne og buddhistiske land.

        • Hadithskriftene er svært omfattende, og har ulik vekt. I tillegg til at muslimer har andre tolkninger enn islamkritikere har av skriftene, er det ikke hadithskrifter som først og fremst setter preg på folkelig islam, og det er også slik at en del skrifter trekkes i tvil, selv når de er fra kilder som gjerne har blitt oppfattet som autoritative i tidligere tider. Dette kan f.eks. fordi de anser å være i strid med koranvers. Andre skrifter er ikke særlig kjente for de fleste muslimer, og preger ikke muslimsk religiøsitet. Etterhvert som tekstkritisk lesning av islamske skrifter faktisk fortsetter å vokse frem (og dette er etter min oppfatning en økende trend, selv om den av dogmatiske årsaker er sendrektig ifht. selve Koranen), vil dette også endre seg ytterligere. Konservative og reaksjonære fortolkninger av islam står sterkere enn tilsvarende innen kristendommen i dag, men det er ikke alt ved religionsvitenskapens sekulariseringsteori som er like misforstått.

          Med utgangspunkt i religionsvitenskapen vil jeg altså både advare imot å vektlegge hadithskrifter for sterkt og altså særlig mot å vektlegge egne tolkninger av disse, uavhengig av hvor urimelig man skulle oppfattes muslimske tolkninger av de samme. Jeg vil også advare imot å påføre islam statiske trekk på grunnlag av ens egen tolkning av hadithskrifter. En annen sak er at det selvsagt er en del tolkninger som er dypt problematiske, f.eks. ifht. kvinners status som vitner, eller ifht. frafall fra islam. Disse er ikke de eneste tolkningene som ligger fore i de aktuelle spørsmålene, men de eksisterer, og de gjør at islam og menneskerettigheter kommer i konflikt (noe som ikke er unikt for islam som religion, men som også gjelder de andre religionene, i ulik grad), samtidig som man finner islamske menneskerettsaktivister. Verden er kompleks.

          En annen sak er at ens egen forståelse av Muhammed gjør at man er kritisk innstilt til islam som religion. Som agnostiker synes jeg jo dèt virker som en fornuftig ting å være.

          Som sidenote: haram og halal er faktisk bare to av en rekke forskjellige kategorier. Det påbudte er fard eller wajib. Det lovlige er halal. Det anbefalte er mustahabb. Det nøytrale er mabuh. Det mislikte er makruh. Det forbudte er altså haram. På dette området kan man egentlig ikke påstå at islam skiller seg så veldig sterkt ad fra en rekke andre religioner.

          Avslutningsvis; ja, man kan gjerne mene at ting er mye bedre i både kristne og buddhistiske land. Nå er det lett å tenke på europeiske land når man tenker på kristne land, og her har sekulariseringen – forsåvidt både på godt og vondt – nådd mye lenger, og det gjør at sammenligningen blir heller unaturlig, med mindre man sammenligner majoritetsgrupper i f.eks. Serbia, Kroatia og Bosnia. Hvis du er interessert i hvordan forholdet mellom religion og politikk ser ut ifht. andre religioner enn islam vil jeg anbefale lesning av f.eks. Routledge Handbook of Religion and Politics. Okay, den er stort sett dørgende kjedelig, som så mye annet akademisk litteratur, men den er også ganske oppklarende. Jeg tror mange vil bli forbauset over hvilken rolle buddhismen spiller i en del samfunn, uten at jeg av den grunn blir så forferdelig mye mer skeptisk til innvandring fra buddhistiske land som Thailand.

          Kort fortalt: Heller ikke der kommer man bort fra religion som forklaring. Men religion er ikke hele forklaringen, og det er den heller ikke i Midtøsten. Og når det gjelder tiltro til demokrati som styringsform, f.eks., er faktisk den vestlige verden og den muslimske – ifølge meningsmålinger – ikke så langt fra hverandre. Det tidligere øst-Europa, spesielt en del land, er faktisk mer annerledes, ved at mange der har mindre tiltro til demokratiet. Men det er selvsagt bare et aspekt: det finnes også forskjeller i hva man mener med demokrati, og i hva slags demokrati man ønsker seg, både mellom land og internt i ulike land.

  3. tilleggskommentar:

    At mulitkulturalisme som ide var tåpelig er nå uttalt av statslederne. Implikasjonen slik jeg leser det er at innvandrere bør tilpasse seg vestlige verdier. Hvordan det skal gå til i praksis, sies det ingenting om.

  4. Jeg har dessverre ikke fått tid å lese boken din, bare skummet anmeldelsene. Flere (blant annet Bjørn Stærk og Alexa Døving) har tatt til orde for at vi i debatten heretter bør være flinkere til å sortere mellom saklig/relevant innvandrings- og integreringskritikk og det som er langt verre. Det tror jeg er veldig bra utgangspunkt.

    På bakgrunn av din bok lurer jeg på om hvor sterk sammenhengen er mellom den outrerte debatten på spesielle blogger/debattfora (der relativt få deltar) og den respekterte/normaliserte debatten i den “store” offentligheten (mellom de store partiene, kronikker i store aviser etc). Mener du det foregår en “smitte”, en snikfjordmanifisering av hele offentligheten, eller er dette adskilte sfærer?

    • Det foregår en smitte, det jeg kaller en banalisering av det høyreekstreme; når begrep som “kulturquisling” dukker opp i den brede samfunnsdebatten er det eksempel på det. Men smitten bør nok heller ikke overdrives. Det er imidlertid i offentligheten man finner noen av de verste tingene også, altså i nettdebatter hos store mediahus, på kjente politikere sine facebookprofiler (men ikke skrevet av dem selv, det finnes riktignok et par grelle unntak), osv. Det er ikke bare bortgjemt i mørke, slimete kroker. Det dukker opp mange steder.

    • Takk for godt svar.

      Det du kaller banalisering ser ut til å være omtrent det samme som jeg kalte normalisering, altså at det blir normalt (og ikke outrert) å snakke på den måten.

      Et av de store empiriske spørsmålene etter 22.juli er hva som former hva (din bok er en uhyre viktig start i kartlegging og utforsking av dette fenomenet). Her er det lansert ulike hypoteser: (1) Trykk-koker teorien – hva å slippe til de drøye og ekstreme tingene på kronikkplass og i Aktuelt så slipper man ut trykket og faren er over. (2) Forsterkings-teorien – hatefulle ytringer skaper hatefulle holdninger og nye ytringer, slik at de forsterker hverandre i en ond spiral.

      Torkel Brekke holder en knapp på den siste:
      http://www.dagbladet.no/2011/08/12/kultur/debatt/kronikk/hatefulle_ytringer/17649281/

      Dersom teori (2) er riktig skulle man tro at relativt forsiktige, men negative ytringer i de respekterte kanaler kan forsterke de negative holdningene som finner utløp lenger nede på internettsiden. Men hvordan skjer “smitte” andre veien (fra avkrokene til kronikkplass) dersom politikere og journalister ikke plukker opp talemåter og perspektiv?

      Jeg tror dette er stoff for historikere, sosiologer og medieforskere i tiår fremover.

      • Trist når Siv Jensen lar hatefulle ytringer få stå i trådene på sin fan-side på FB. Jeg og flere har sagt at en bør rydde opp, uten at dette tas tak i. Det er uttalelser der asylsøkerer som gruppe kalles pakk, søppel, og lignende. Frp er tiltrekkende for tvilsomme elementer, og av det bør ledende personer i FrP si fra at ikke alt er greit i asyl/innvandrer/Islam debatten.

  5. @Konrad

    I Nederland var det en studie om nettopp hvilke kilder som påvirket unge nederlendere til å være negative til islam og muslimer. Dels var det omgivelser, men tanken var at mer kontakt ville føre til bedre syn, ble motbevist dessverre, da det viste seg at mange var negative grunnet personlige erfaringer.

    Generelt så forstår jeg likevel hvor du vil hen med problemstillingen. Min vurdering er at uten at de underliggende problemene bremses, så vil det ikke skje noen fundamental dempning av tonen på nettet eller andre steder.

    Jeg tror med andre ord at økt innvandring på lengre sikt er det største problemet, fordi det er de sosiale problemene som ligger til grunn for det som skrives på nett, enten en ser på det saklige og på det ekstreme. Ikke alle har like god forståelse eller tanker, men det starter likevel andre steder.

    Så er det et tilleggsmoment: Økt innvandring skaper en opplevelse av mange av å være truet og under press, noe som igjen fører til at de sier ting som de forhåpentligvis ikke ville kunne si eller få aksept for å si, dersom det ikke var det samme tilsiget av mennesker utenfra. Fokuset er rettet mot å holde de langtveisreisende borte og da brukes harde ord som middel. Hadde det bare vært snakk om eksisterende minoriteter, som var stabile, så tror jeg at det vært mer stille.

    Så oppsummert: Bedre å begrense problemene nå, fremfor å la de vokse gjennom økt innvandring og stadig mer aggressiv tone. Ha også i mente at det tross alt mye mer muslimhat nede på kontinentet enn i Norge, med forbehold om at en kanskje ikke alltid skal tro meningsmålinger. For min del er dette også et moment i forhold til de muslimene jeg kjenner og holder kjær. Jeg tror ikke at de er tjent med mer innvandring fra sine trosfellers land, dels av de samme årsakene som gjelder for oss andre og dels fordi de vil oppleve økt stigmatisering.

    • Personlige erfaringer spiller sikkert en rolle (sammen med andre faktorer). Dessverre er det slik at vi mennesker forenkler verden rundt oss. Blir du slått ned av en pakkis, så er det nettopp pakkisen du husker, ikke om vedkommende var full, 32 år gammel eller bilmekaniker. Blir du slått ned av en relativt lyshudet oslogutt så husker du kanskje alderen eller om han var full. Poenget er at vi fester oss ved de aspektet som skiller seg ut i konteksten, selv om det aspektet er saken uvedkommende.

      Jeg tror også den generelle medieomtalen spiller en viktig rolle fordi saker vi ikke setter oss veldig godt inn så baserer vi oss på inntrykk (ikke grundige fakta). F.eks. er det en vanlig oppfatning at omskjæring av jenter er “noe muslimer (f.eks. pakistanere) driver med”, eller at de fleste vietnamesere er muslimer (undersøkelse fra nittitallet). Oppfatningen av hva som er viktige samfunnsproblemer er i stor grad basert på oppslag om enkeltsaker, som ofte er skjevt utvalgt.

      • @Konrad

        Min umiddelbare reaksjon er du her famler etter halmstrå. Jeg synes du tyner det når du snakker om bilmekanikere og alkohol.

        Jeg har snakket med i hvert fall to foreldre som forteller om meget høy muslim-fiendlighet hos deres barn (15-25 år). Ene hadde opplevd at tre av hennes venninner var blitt grovt voldtatt i København og politiet ba dem ikke anmelde. Den andre var en tenåringsgutt som fortalte moren at han og venner regelmessig ble trakassert og forsøkt provosert inn i slosskamper etter blant annet etter kinobesøk.

        Hvis beskrivelsene disse foreldrene er representative for mange, så tror jeg på en hardere debatt fremover enn den mer distanserte debatten som vi som typisk er i 30-årene fører.

  6. Burde lest mer korrektur på den siste. Redigeringen underveis førte til at noen småord falt ut eller ble feil.

  7. Pingback: oyvindstrommen.be traktningar » Blog Archive » Flere document.no-vindmøller

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

     

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>